170v.de - das neue Forum

Hallo liebe Forumsfreunde,
Ich habe eine Frage an die erfahrenen ‚Elektriker‘ im Forum. Mein Problem ist wie folgt: vor ca zwei Jahren musste ich die Batterie in meinem Fahrzeug (230W21, Bj 1936, original 6V Bordspannung) wechseln. Verbaut ist aktuell eine 6V, 66Ah, 360A Batterie. Seit dem Batteriewechsel stimmte die Ladespannung jedoch nicht mehr. Sie betrug zwischen 8,2und 9,2 Volt. Daraufhin habe ich die Lichtmaschine auf elektronischen Regler umbauen lassen. Keine Änderung, bzw. noch höhere Werte. Da dieser Umbau von einer Firma durchgeführt wurde, die zwar auch hier im Forum als link vertreten ist, mir jedoch letztendlich recht suspekt (ein Jahr Umbauzeit, Termine nicht eingehalten, eine unübliche Unhöflichkeit bzw. Arroganz) vorkam, habe ich eine weitere, noch vorhandene Lichtmaschine bei einer vertrauenswürdigeren Firma überholen und auf elektronischen Regler umbauen lassen. Nun liegt die Ladespannung im Fahrzeug gemessen zwischen 7,8 und 8,5 Volt. Auf dem Prüfstand regelt sie allerdings korrekt bei ca 7,0 Volt ab. Der jedoch im Fahrzeug gemessene Wert führt dazu, dass die Lebensdauer der Batterie weiterhin sehr endlich ist. Wer hier im Forum hat schon einmal etwas ähnliches erlebt und hat eine (potentielle) Fehlerquelle für die zu hohe Ladespannung gefunden? Probiert habe ich schon einiges, eine Lösung für das Problem jedoch nicht gefunden.
Vielen Dank im Voraus und noch einen schönen Restsonntag,
Lothar

Hallo Lothar,
Dein Problem ist bekannt. Eine zu hohe Ladespannung zerstört Batterien, ohne dass man es gleich merkt. In den 50ern und 60ern konnte man Batterien noch mit bis zu 8,4 V laden, ohne dass sie zerstört wurden. Heutige Batterien für Oldtimer vertragen auf Dauer höchstens 7,8 V, besser 7,6 V. Normale moderne Batterien sogar nur 7,4 V Ladespannung.

Wenn die Ladespannung bei voller Batterie die angegebenen Werte überschreitet, gibt es drei Möglichkeiten:
1. den Regler ersetzen, allerdings haben mechanische Altregler oft um die 8 V maximale Ladespannung (erlaubt war in den 50ern gemäß Werkstatthandbuch 7,6 bis 8,4 V, in den 60ern 7,6 bis 7,8 V), was bei 8 V erfreulicherweise zu einem hellen Scheinwerferlicht führt (8,0 V entspricht 7,3 V bei Last, abzüglich typischer 0,3 V Spannungsabfall zu den Scheinwerfern, macht 7,0 V, exakt die Spannung, für die die Scheinwerferbirnen ausgelegt sind).
2. bei einem mechanischen Altregler den Regler zu öffnen und die Ladespannung nachjustieren (Anleitung siehe Anlage).
3. Wenn die Batterie nach dem Start wieder geladen ist und die Ladespannung ansteigt, Abblendlicht einschalten. Hierdurch fällt die Ladespannung bei den alten mechanischen Reglern ("Knick-Regler") bauartbedingt um etwa 0,7 V ab und die Batterie wird geschont.

Falls du einen elektronischen Regler hast, sollte die Spannung weitgehend lastunabhängig sein. Falls dies nicht der Fall ist, ist der Regler kaputt, falsch konstruiert oder falsch angeschlossen. Ich hatte einmal einen elektronischen Regler montiert, der ist jedoch bei hohen Außen- und Motortemperaturen kaputt gegangen. Von daher traue ich den mechanischen Reglern mehr zu. Oder aber elektronische Regler z.B. an die kalte Wand zum Fahrgastraum montieren.

Ulrich aus Braunschweig

Tschau Ulrich,
Toll die Unterlagen; eine Hilfe für viele.
Gibt es für die neueren Regler auch so gute Zeichnungen und Massangaben?
Grüsse Georges

Hallo Ulrich,
danke fuer die Bereitstellung der Dokumente, sicherlich sehr interessant.

Bei meinem Problem hilft dies leider nicht, denn wie geschrieben, es ist ein elektronischer Regler verbaut, und der funktioniert nachweislich auf dem Pruefstand. Die Standardthemen und -probleme sind alle abgearbeitet.

Das Spannungsproblem tritt erst nach Einbau im Fahrzeug auf, und somit muss der Regler bedingt durch andere Komponenten im Fahrzeug ein falsches Spannungssignal erhalten. Ausschliessen kann ich weitestgehend:
- Zuendspule, da nahezu neu.
- Kabelbaum, da erst ca 6 Jahre alt.
- Anlasser, da mit anderen probiert und kein Unterschied.
- Sicherungskasten, da erst ca 6 Jahre alt.
- andere Verbraucher, da ich diese alle der Reihe nach abgeklemmt habe, ohne dass ein Unterschied feststellbar war.
Was bleibt uebrig ....:
- Verteiler.
- Zuend-/ Lichtdrehschalter.

Mein Verdacht tendiert zum Zuend-/ Lichtdrehschalter. Dieser ist noch original. Leider erschliesst sich mir aber nicht die Logik, warum dieser Einfluss auf die Spannungsregelung des elektronischen Reglers haben sollte. Kann mir da jemand Ratschlaege geben?

Ggfs sollte ich noch hinzufuegen: im leicht erhoehten Leerlauf ist aller wunderbar (Ladespannung bis 6,4V, LKL erloschen), aber mit zunehmender Drehzahl erglimmt die LKL und die Ladespannung ueberschreitet die Hoechstwerte (unabhaengig davon welche Verbraucher ich zusaetzlich einschalte).

Danke und viele Gruesse,
Lothar

Hallo Lothar,
ich kann mir nicht vorstellen, dass Fehler in der elektrischen Anlage deines Wagens zu hohe Ladespannungen bei elektronischen Reglern bewirken. Ich denke, dass der Fehler eher in deinen elektronischen Reglern zu finden sind.

Mechanische Regler funktionieren dergestalt, dass über einen schnellen Tirillregler bei Lade-Überspannung die Feldwicklung der Lichtmaschine über einen Widerstand gelegt wird und deshalb die Ladespannung sinkt. Sollte sie immer noch zu hoch sein, wird die Feldspule über einen dritten Kontakt des Tirillreglers komplett abgeschaltet.

Dieser genannte Widerstand ist für eine konstante Bordspannung sehr kritisch. Mechanische Regler für eine gängige 180 W Lichtmaschine funktionieren deshalb meiner Erfahrung nach an der alten 130W Lichtmaschine nicht befriedigend.

Dein Vorkriegsmodell könnte sogar noch eine 90 W Lichtmaschine haben und die Elektronik, möglicherweise ausgelegt für höhere Ladeleistungen wie 180 W, deshalb irgendwie versagen. Das kann man kaum auf dem Prüfstand feststellen, da wird nur Leerlauf- und Volllastspannung geprüft, und die Erschütterungen und weitaus höhere Temperatur im Motorraum können auch einen Einfluss haben

Es bleibt dir daher m.E. nicht anderes übrig, als einen passenden mechanischen Altregler zu beschaffen und einzubauen.

Freundliche Grüße

Ulrich aus Braunschweig

PS: Leider habe ich keine Pläne von neueren Reglern. Diese sind auch nicht einstellbar.

hallo,
was auf dem Prüfstand funktioniert, sollte im Auto auch funktionieren.
Habe ich richtig verstanden, die auf dem Prüfstand getestete LiMa mit elektronischen Regler funktionierte mit der im Wagen verbauten Batterie richtig.
Wurde am Prüfstand und später am Wagen das gleiche Meßinstrument verwendet (Drehspul, elektronisch)?
Sind im Auto die Masseverbindungen richtig angebracht und in Ordnung?

Mein Verdacht richtet sich auf Masseprobleme durch Vibrationen, schlechte Verbindungsstellen.

Gruß, Alfred

Messfehler ????

Was Alfred schreibt, könnte tatsächlich die „Lösung“ der Problems sein.

Wenn das Ganze auf dem Prüfstand funktioniert, sollte es plausiblerweise auch im Auto funktionieren. Ich vermute daher auch einen Messfehler.

Welches Messprinzip hat Ihr (Vielfach-) Messgerät? Analog (also mit Zeiger), oder Digital?

Analoge Messgeräte reagieren recht unempfindlich bei kurzzeitigen Impuls-Störspannungen, da die Trägheit des Zeigers diese Impulse ausgleicht.
Digitale Messgeräte haben hierzu im Eingang Kondensatoren, um Impuls-Störspannungen zu glätten.

Vor Jahren hatte ich ein billiges Supermarkt-Messgerät gekauft für die Werkzeugtasche im Auto. Beim Messen der Bordspannung zeigte dieses, ebenfalls bei unterschiedlichen Drehzahlen total falsche Werte an. Viel zu hoch. Nicht plausibel. Die Gegenprobe mit einem guten Digital-Messgerät ergab die richtigen Werte, die auch mein ewig-altes Zeigerinstrument anzeigte. Die Ursache war also das Supermarkt-Messgerät.

Erklärung für:
Es gibt prinzipiell 2 Einflüsse, die die Messung verfälschen können.

1: Elektrische Störimpulse: Im KFZ (Benziner) erzeugt die Zündanlage Störimpulse auf dem Bordnetz. Das ist normal und wird üblicherweise über Entstörkondensatoren ausreichend abgeblockt. Schlechte Messgeräte können auf diese Störimpulse reagieren, siehe Beispiel oben.

2: Störstrahlung: Billige Digital-Messgeräte können auch auf elektromagnetische Abstahlungen (Funkwellen) reagieren, wenn das Messgerät in der Nähe der hochspannungsführenden Zündkabel gehalten wird. Die Zündspule selbst stahlt nicht, da sie komplett im Metallgehäuse gekapselt ist. Nur die alten Delco-Remy in offener Bauweise erzeugten Störstrahlungen, aber diese wurden wohl nie in unseren MB-Fahrzeugen eingebaut.

Alle diese Effekte können beim Diesel natürlich prinzipiell nicht auftreten, diese sind dem Benziner vorbehalten.


Frage:
Ändert sich die Anzeige, wenn Sie das Messgerät weiter entfernt von der Zündanlage halten? Das wäre dann Fall 2.


Also, was tun:
Im Fall 1: Mit einem anderen Messgerät messen. Vielleicht findet sich noch ein Analog-Messgerät.
Im Fall 2: Das Messgerät weiter entfernt halten.



Es wäre schön, wenn Sie hier kurz berichten, was letztendlich die Ursache für die zu hohen Messwerte war.

Gruß
170Sb-Fahrer
(Hermann)

Liebe Forumsfreunde,

herzlichen Dank fuer alle Eure Gedanken und Nachrichten. Vielleicht war meine Urspungsmail ein wenig ungenau, daher noch mal die chronologische Reihenfolge:
Phase 1/ Urzustand: alte Lima mit mechanischem Regler, alles funktioniert.
Phase 2: Batterie gibt altersbedingt ihren Geist auf, neue Batterie eingebaut.
Phase 3: nach Einbau der neuen Batterie glimmt die LKL, je hoeher die Drehzahl, je staerker; Keilriemenspannung ok.
Phase 4: Lima ueberholen gelassen und auf elektronischen Regler umbauen lassen, Einbau ins Fahrzeug, Ladespannung spielt verrueckt und nach ca 50km kocht die Batterie und gibt den Geist auf.
Phase 5: eine weitere Lima aus dem Fundus ueberholen lassen und ebenfalls auf elektronischen Regler umbauen lassen (aber diesmal bei einer wirklichen Fachfirma). Durch einen Freund (ein zuverlaessiger Fachmann/ Elektroniker mit entsprechenden Prueferaeten) Lima und Regler pruefen lassen, alles ok.
Phase 6: Einbau der Komponenten aus Phase 5 und neue Batterie,..... und im Fahrzeug glimmt die LKL ab einer hoeheren Drehzahl, Ladespannung im Leerlauf ist ok, geht jedoch bei hoeheren Drehzahlen auf Werte von 8V und hoeher.

Meine Messgeraete sind schon gut, kein Baumarkt. Batterie sitzt beim W21 unter dem Ruecksitz, so dass ich Stoereinfluesse auf das Messgeraet durch die Zuendanlage ausschliesse. Aber waeren Stoereinfluesse durch die Zuendanlage auf den elektronischen Regler denkbar, und wenn ja, was kann man dagegen tuen?
Masseverbindungen habe ich jetzt nochmals geprueft, nichts gefunden.
Verbraucher hatte ich der Reihe nach (einschl. der furchtbaren Vorkriegs-Hupkontakkonstruktion im Lenkrad) abgeprueft, nichts gefunden.

Zusammengefasst: das Drama begann mit dem Wechsel der Starterbatterie, aber warum bzw was koennen die Wechselwirkungen sein?

So der Wagen durchhaelt und die Batterie nicht wieder ueberkocht, alles weitere gerne morgen/ am Samtag auf dem Haigern.

Viele Gruesse,

Lothar

Hallo Lothar,

erstmal SORRY, daß ich in meinem vorigen posting keine Anrede geschrieben hatte. Das ist eigentlich NICHT mein Stil. Aber copy-and-paste (Ich schreibe nämlich alle Text im writer (open-office pendent zu MS-Word) vor, wegen der einfacheren Korrekturmöglichkeit und der Archivierung der Texte. Die Anrede ging dabei „verloren“.


Zum Thema:

Wirklich dubios!

Ich denke, wir können einen Messfehler ausschließen. Wenn die Batterie überkocht, ist tatsächlich die Ladespannung viel zu hoch.

Meine nächste Idee war: Ist wirklich ein 6V-Regler eingebaut, oder versehentlich ein 12V-Regler?

Da aber auf dem Prüfstand offensichtlich alles OK ist, sollte wohl der richtige Regler eingebaut sein.

Vielleicht aber doch mal nachsehen / nachfragen.


Ihre Frage, ob Störimpulse einen elektronischen Regler beeinflussen können.
Antwort gemäß „Radio-Eriwan“: Im Prinzip ja, sollte aber nicht vorkommen. Die elektronischen Regler-Module werden sinnvollerweise in die alten Metallgehäuse eingebaut, damit es original aussieht. Das Metallgehäuse schirmt elektromagnetische Wellen (Strahlung) ab,

Störimpulse auf der Bordspannung sollten eigentlich den Regler nicht „außer Tritt“ bringen. Ich kenne die interne Schaltung der verwendeten Regler nicht, erwarte aber, dass diese intern über Schutzkondensatoren gesichert sind.

Vielleicht probieren Sie mal, im KFZ einen Störschutzkondensator einzubauen. Ausführliche Hinweise hierzu finden Sie in meinem Bericht „Autoradios im Oldtimer“

viewtopic.php?f=16&t=193

Im Kapitel 9 („Entstörung eines KFZ“), ab Seite 44.

Wenn das auch nicht weiter hilft, bin ich mit meinem Latein an Ende, wie man sagt.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche.


Gruß
170Sb-Fahrer
(Hermann)

PS: Leider findet dieses Haigern-Treffen ohne mich statt, Seit 2014 war ich jedes Jahr dabei. Aber momentan mag mein Benzedes keine größeren Touren, und mit dem Plastik-Auto fahre ich nicht zu einem Oldtimertreffen!!!!
Problem: Lenkschloss. Das neue wurde erst Ende letzter Woche geliefert Aber da war meine Zeit für diese Woche schon komplett verplant und ich kam nicht mehr dazu, das Lenkschloss zu wechseln. Das ist beim Sb (Lenkradschaltung) eine „fisselige“ Arbeit. Ich weiß das, denn ich habe in 2006 den Schaltbock der Lenkradschaltung überarbeitet. Blöderweise habe ich damals nicht auch gleich das Lenkschloss ausgetauscht.

hallo Lothar,
Ursache für die zu hohe Ladespannung schon gefunden?

Gruß, Alfred